资料图片：《实践是检验真理的唯一标准》的作者胡福明。

《实践是检验真理的唯一标准》是集体智慧的结晶

    【主持人】是不是就是因为这些经历，激发了您去写这篇文章？
   
    【胡福明】我写这篇文章有几方面原因：第一，“文化大革命”对中国的破坏实在是太大了，粉碎“四人帮”以后，我认为中国社会的发展面临着历史转折的巨大机遇，中国应该翻开新的一页，应该搞社会主义现代化建设。这是我当时的一个基本判断；第二，从南京大学学生、老师反对“四人帮”的情况看，我认为大家已经觉醒了； 第三，文革时说我犯了严重的政治错误，我不承认，我觉得我们应该平反。简单地说，无论是从国家利益、从学校实际、还是从我本人命运看，都需要国家全面拨乱反正，所以我积极地参加了揭批“四人帮”的斗争。 南大揭批“四人帮”第一次大会在大礼堂召开，我积极发言。后来，江苏省召开批判四人帮万人大会，我也是第一个发言的。再后来，我不断地写文章揭露“四人帮”的罪行。

　　1977年，正当我们满怀信心地要推动全面拨乱反正时，“两个凡是”被提出来了。按照“两个凡是”，那么文化大革命也是正确的了？     

    【主持人】当时，是不是压力很大？

    【胡福明】“两个凡是”的提出让我感到拨乱反正的艰难，所以压力非常大。因为我已经当过一次“反革命”了，那次被当成“反革命”人家还可以说你是蒙冤，那么这次要是批判“两个凡是”，那就是真的要当“反革命”了，而且罪名更大，甚至身败名裂。我有两个孩子，当时女孩12岁，男孩9岁。如果我有事，这个家也就全完了。所以，思想斗争是很激烈的。

    但是，天下兴亡，匹夫有责，中国知识分子历来有一种责任感，一种使命感。我是觉也睡不好、饭也吃不好，整天都在考虑这个问题。最后还是下定决心，要用我的笔去批判“两个凡是”。

    正当我要写文章的时候，我爱人长了个肿瘤。我到处想办法，找了很多同志帮忙，才把她送到江苏省人民医院进行治疗。当时正是六月份，天气很热，还有蚊子，在她休息后，我在走廊里来回走，脑子里想着那篇文章。后来，我索性把马列著作、毛泽东著作搬到走廊里，就在走廊的灯光下，蹲在地上，趴在椅子上，查找关于“实践是检验真理的标准”的语录、论述，然后把它一个一个地整理出来。

    大概是六月底吧，妻子出院了，学校也放暑假了。我利用七、八两个月把文章基本写完。九月初，我考虑把文章寄出去，但是寄给谁呢？寄给王强华吧。他当时是《光明日报》理论版的编辑，我是在南京参加理论讨论会的时候与他相识的，他向我约过稿，所以我就把文章寄给他。但是，文章寄出后，四个月都没有回信，我以为不会采用了。

    到了1978年1月下旬，王强华给我回信，希望我把文章再修改修改，不要给人家抓到“小辫子”。4月，我到北京开全国第一次哲学讨论会，当天晚上王强华就派车把我接到光明日报社，带到杨西光同志（时任《光明日报》总编辑）的办公室，在场的还有马沛文（时任《光明日报》理论部主任），孙长江（在中央党校《理论动态》工作）等人。杨西光同志说：“请各位来，是要讨论这篇稿子的，本来是要在4月20日的《哲学副刊》上发表的，但是我看了以后觉得很重要，在《哲学副刊》上发表太可惜了，要作为重要文章放到第一版上去发表，请大家来就是讨论怎么修改。”

    大家提了几条意见：一是要加强针对性，现实性；二是要把文章展开谈；三是要防止被人家抓“小辫子”，写得更严谨点。根据他们提的意见，我又继续修改了这篇文章。这篇文章最后是经胡耀邦同志审定刊发的。

    【主持人】那么，这篇文章实际上是集体智慧的结晶。

    【胡福明】对。这篇文章杨西光、马沛文、王强华、孙长江等同志都帮助修改了，特别是孙长江同志功夫下得比较多一点，这是一个集体创作，是集体智慧的产物。这次真理标准大讨论之所以能够展开，能在全国思想解放运动中产生这么大的影响，关键还是邓小平等老一辈革命家的坚定支持。文章发表以后也受到了不少指责，当时中央有些负责人就批判说这篇文章是反毛泽东的，是反党的。如果不是支持的力量占了上风，那就没有什么真理标准大讨论了，也没有思想解放大讨论了。

真理标准大讨论是一场人民解放自己的运动

    【主持人】这篇文章在当时产生了怎样的影响？

   【胡福明】怎么说呢？我觉得是在多年来由个人崇拜和个人决策所统治的思想文化领域里放了一颗“炸弹”吧（笑）。我把广大人民群众、广大干部多年来想说而没有说的话讲出来了，因此也引起了极大的共鸣。这篇文章所起的作用也就是讲了人民心里的话、反映了人民的心声、反映了时代的要求，从而推动了一场对于真理标准、是非观念、道路选择的大讨论。这场大讨论是广大知识分子、广大媒体共同参与的，所以是一场人民自己解放自己的运动。

    【主持人】30年过去了，中国已经发生天翻地覆的变化。其中，经历了几次大的思想解放。第一次就是1978年，以您的那篇《实践是检验真理的唯一标准》催生了第一次思想解放，冲破了“两个凡是”的禁锢；第二次思想解放是1992年，邓小平“南巡讲话”解决了“姓社姓资”的问题；2007年，胡锦涛总书记在十七大报告中发出“坚持解放思想、实事求是、与时俱进，勇于变革、勇于创新，永不僵化、永不停滞”的号召，掀起新的解放思想高潮。您认为这次思想解放最核心的问题是什么？最大的难题是什么？

    【胡福明】现在，全国各地正在开展新一轮思想解放，究竟要解决什么问题，它的切入点在哪里？我的看法是，我国正处于历史的新起点，处于一个难得的发展机遇期，机遇前所未有，同时我们也面临着严峻的挑战，挑战也是前所未有。眼下无论是抓住机遇也好、应对挑战也好，都要解放思想，都要实现理论创新、制度创新、体制创新。这是思想解放的核心问题。我们目前最切实的任务是什么呢？就是要贯彻落实十七大精神，牢固树立科学发展观，加快构建和谐社会，推进全面建设小康社会奋斗目标的实现。

    【主持人】从这三次思想解放中可以看到中国当前的发展是怎样的脉络？

    【胡福明】应该说是一种渐进式的改革。首先是经济体制和经济领域的改革，改善人民生活，提高综合国力，通过这个再扩展到政治体制。但是政治体制改革涉及方方面面的事情，比如建设社会主义民主政治、实现社会公平正义、促进社会和谐、推动依法治国、反对官僚主义、加强廉政建设、提高党的执政能力等等，这是一个庞大的社会系统工程，需要我们持之以恒地有序推进。

民主和法治不可分 反腐需要人民的监督

    【主持人】您在很多次讲话中都提到解放思想一定要和民主联系起来，那您是如何看待中国30年来的民主进程以及未来的走向呢？

    【胡福明】30年来，我们的民主政治取得了巨大的成就。比如说取消领导干部职务终身制，建立了比较健全的干部教育培训制度，这就是一大进步。在干部任免上也采取了一系列的改革措施。在依法治国方面也取得了很大的进步，我们的人民代表大会制度、政治协商和民主监督制度、基层民主制度建设都有很大的进步。   

    我认为目前中国民主的发展应该是走小步、不停步、年年有进步。这方面我缺乏研究，但是有一点是肯定的，思想解放运动必须是民主的。

    【主持人】您刚才也谈到了依法治国的问题，今年5月4日，温家宝到中国政法大学看望师生，阐述了法治的内涵，那您觉得法治和民主是怎样的关系？

    【胡福明】 法治和民主是不可分的，没有充分、广泛的民主，依法治国是站不住脚的。没有法治的保障，民主也是走不通的。立法要以民主作基础，民主立法才能制定出符合实际、符合历史发展要求、符合人民意志的法，才能体现党的意志。现在科学立法、民主立法、公开立法已经出现了很好的势头，这会对我们的依法治国起到积极的推进作用。

    【主持人】您一直强调“一个人要独立思考，要有自己的脑子，不要人云亦云”，是想说明一个什么道理？

    【胡福明】 我认为解放思想、实事求是本身就带来一个问题，就是人的主体性问题，就是要承认人民是历史的主人，人民是历史的创造者，人民有民主权利。所以我认为，人应该有独立的人格，应该意识到自己是国家、社会的主人，对国家和社会负有责任。具有独立人格的人，就是不搞依附关系，不搞盲从跟风，要用自己的脑袋去思考，从实际出发去考虑问题。

    【主持人】您以前是位学者，之后又从政了，您觉得做学者和当官有什么区别？怎样当好学者和当好官员呢？

    【胡福明】 这一点每个人的理解不同，就我个人来说，我觉得我既没有当好学者又没有当好官员。（主持人：您太谦虚了。）

    你说我当学者吧，后来从政以后也再拿不出东西来了。当官我又不够能力，只能当一介书生。所以说当官没有成功，当学者也没当好，两头都落空了。我看教训倒不少（笑）。

    我认为当一名好学者也罢，当一个好官也罢，首先要对党、对人民、对民族、对国家有高度的责任心，有历史的使命感。否则人民培养了我们，我们怎么向他们交代呢？