6月20日上午，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席胡锦涛来到人民日报社考察，随后来到人民网通过强国论坛（bbs.people.com.cn）与网友们进行在线交流。
6月24日9：00，中国共产党新闻网特邀请中共中央党校党建教研部主任王长江教授以“从胡总书记上网看中国共产党的执政能力”为题接受访谈，与网友在线交流。
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| 嘉宾王长江教授 |
嘉宾简介：
王长江，男，汉族，1956年出生。中共中央党校教授，党建教研部主任，中央党校世界政党比较研究中心主任，博士生导师。长期从事世界各类政党运行机制的比较和中国共产党建设问题的研究，主要致力于把政党比较拓展到党的建设领域，并在该领域主持开创了世界政党比较学科。发表有《世界政党比较研究》、《现代政党执政规律研究》等多部专著。1997年被评为全国优秀留学回国人员，2002年获国务院特殊津贴，2006年当选“中华十大教育英才”。
访谈全文
在如何面对社会新的发展变化方面，总书记带了一个好头
[主持人]：各位网友大家上午好。欢迎收看人民网在线访谈。在6月20号上午胡锦涛总书记在人民网强国论坛与广大网友进行了网聊，并对人民网中国共产党新闻栏目表现出了格外的关注，勉励大家努力把中国共产党新闻栏目办好。这是对我们人民网工作人员的鼓励，也是对中国网民的最大的尊重。
[主持人]：今天我们中国共产党新闻网特别邀请到了中共中央党校博士生导师、党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任王长江教授，王教授您好，欢迎做客人民网。
[王长江]：大家好。
[主持人]：今天王长江教授要以“从胡总书记上网看党的执政能力”为题接受我们的采访，与网友在线交流，也欢迎网友积极参与我们的聊天。
[主持人]：6月20号上午胡锦涛总书记来到人民网与网友在线交流的时候，您当时在网上吗？
[王长江]：很抱歉，我当时不在网上。因为我有班里的活动。
[主持人]：你是什么时候知道这个事的？
[王长江]：完了之后我就知道了。
[主持人]：事情发生之后很快就知道了。知道这件事之后，当时进入您脑海的第一印象是什么，是普通的网友感觉，还是专业的思考？
[王长江]：我想是这两者混合在一起。
[王长江]：我听说这个事情之后，我第一感觉就是特别高兴。为什么呢？因为我想这不仅仅是一件偶然的事件，最重要的是它体现我们这个党究竟如何面对一些新兴媒体，究竟如何面对社会新的发展变化大的课题。所以我当时既作为一个网民，同时也作为一个专家，我有两个感觉：第一个感觉就是我们有一个很好的总书记。为什么呢？因为我们这个党在发展的过程当中，的的确确遇到了各种各样的问题。我们大家知道，我们经过的历史不平凡，而且有许多挫折，特别是现在，面临新的情况，面临大量的新问题。我们如何应对，这对我们来说是一个非常大非常大的课题。过去，由于我们搞了计划经济，我们总是对一些新生事物难以接受，因此每当新的情况出现的时候，我们总是想着能不能回避一下，能不能躲避一下，能不能稍微压一下等等。过去的情况下，这是可以压得住的。比如说，传统的媒体，一张报纸，可以发出来，也可以不发出来，可以晚几天发，这都可以。但是面对网络这样的东西，你如何应对？它不是由你说了算的。应该说，我们这个党看到了这些变化，在积极的做出一些应对。总书记在这方面可以说是带了一个很好的头。
[王长江]：我为什么不把它看作是一个孤立的事件呢？如果把这件事情和前面的西藏“藏独”事件的报道，特别是后来关于汶川大地震的报道结合起来看，在网络上的传播，相互之间的互动，我认为我们不断在学习，而且学习得很好，进步得很快。从这样一个角度去说，我们有一个总书记在带头，我们一定能够很好地进一步地解决这个问题，学好这个问题，在这个问题上有长足的进步。这是一个感觉。
[王长江]：第二个感觉就是，我们有一群很好的网民。为什么这样说呢？因为在很多情况下，网民虽然在积极参与，但是似乎总是被看作容易情绪激动，容易情绪化，容易说一些极端的语言等等。但是这次我看不是这样。尤其是当总书记出现在我们“网聊”当中的时候，从内容上说，因为是第一次，不可能讲很深刻的东西，也不可能把所有的大问题都讲到，只是一种“进入”的“开始”的标志。即使如此，网民也表现出了极大的支持热情。这说明他们并不是对任何问题都看不惯，对任何问题都本着一种“反社会”的心态，他们不是这样的。恰恰相反，对于中央的回应，对于执政者的回应，对于执政党领袖的回应，他们往往是一种极大的善意来看待。你投他一点，他报的更多，我们叫“投之以桃、报之以李”，甚至可以说“滴水之恩当涌泉相报”。我们当然不是说“报恩”的问题，而是说我们这些网民确实是很好的网民，他们对一点进步都欣喜若狂。我认为这一点是今后推进我们的事业必须依赖也可以依赖也可能依赖的东西。
[主持人]：比如现在网民都说，胡锦涛总书记的网聊是一次划时代的事件，而且那天成了网民的节日，对于网民可能有一些比较夸大的言词，您会怎么看待这个评价，会不会觉得有一些过了？
[王长江]：就像我刚才说的一样，如果把它放到一个大的环境当中，放到一个媒体时代、网络时代当中，执政党的总书记，居然能够适应这样一种情况，和网民上网进行聊天，我认为可以说是一个标志性的事件。当然，在这里我认为，还有很多问题在心理上要有准备，比如真的要在网络当中实现民主，靠网络推进民主，还有许多新情况、新问题，我们必须去认真地研究、认真地解读，不是说这样一聊，所有的问题都解决了。改革开放过程当中我们不断地向前推进，总会遇到很多的新矛盾，这些新矛盾不是靠聊一聊就可以解决的。因此，它就有一个怎么积极地参与进来，并且在参与的同时，又能够对整个国家的发展有一个大范围、大视野的思考。我想这是我们大家都应尽的责任，这份责任由一个人来担不可能，由少数人来担也不可能，我们必须每个人、全体，每一个负责任的、有良心的中国人担起这份责任。
相对独立的网络是我们党建设社会主义民主政治的重要渠道
[主持人]：王教授，我知道您以前一直对世界政党有深入的研究，对共产党的建设有实践的体会，如果再把网络加进来，网络会在我们党的民主进程当中产生哪些作用和影响？
[王长江]：这个问题提得非常好。当然，我是研究这个问题的，可能说起来就有点复杂，我把它简单化。所谓的“民主政治”，说穿了，就是民众和公共权力之间有一种互动，非民主政治不会这样的。非民主政治就是我想怎么管就怎么管，我想怎么治就怎么治，你只能承受。但是民主政治不一样，因为民主政治的前提是主权在民，天赋人权，人生而就有不可剥夺的权利。这虽然是资产阶级的政治学者们说的，但是你作为民主政治，是要承认这个前提的，既然民主是民众和公共权力的一种互动，那怎么互动呢？民众是有声音的，他们要表达自己的利益、愿望、要求，而作为执政者，他也是要回应民众的这种要求，这里面就可以看到两者之间有大量的信息流量。过去这些信息流量通过什么呢？传统的是通过组织，再进一步通过报纸、刊物、电视、广播，所有这些。但是所有这些有一个问题，就是可以由执政党来控制。现在网络时代不是那么简单，它越来越成为一支相对独立的渠道，党的渠道和这样一条渠道如何共生，如何是一种良性的互动？当然，我们作为一个执政党要利用这样一个渠道，但是另外一方面，利用首先是要尊重它的规律，它自己有自己的东西，你不能去改变它，只能去适应它，像这样的情况就对整个民主的发展有很好的推动力，我们需要做到的就是建设社会主义民主政治，它的很重要的一项内容就是要把这样的工具、要把这样的路径、要把这样的渠道通通用起来，使得我们和人民群众之间能够有更多的联系，有更多的互动。
[主持人]：说到这儿，比如说政府、人民群众，我们以前可能靠信访这样很传统方式联系，现在网络来了，我们应该怎样用网络把政府和人民群众联系起来，如何更好的利用网络？
[王长江]：我认为网络和传统的媒体有一定的相似之处，比如说，在传播方面，它也有文字，它也有形象等等。但是它和传统的媒体又不太一样，它把所有的东西都结合在一起，而且极其迅速。在这样的情况下，它使得你想利用它、或者想和它产生互动的时候，有一种不适应的感觉。为什么？因为它快。它使得你反应起来不像过去那样按部就班，我去研究研究，把这个问题解决一下，我们做出一个决议，做出一个决定，我们再回过头来反应，不行，它需要你迅速地加以反应。从这样一个角度上说，它是对我们提出了一种挑战。
[王长江]：但是，它又给我们提供了机遇，过去信息传递很慢，可能老百姓自己的利益愿望要求左等也不来，右等也不来，他就会觉得厌烦。你的速度一加快以后，你和群众之间的沟通速度也加快了，在这样的情况下，你就能够有一条更好的路径，能够让老百姓对你的执政满意，对你的服务满意，所以我认为这又是机遇。
[主持人]：王教授，我们聊了这么长时间，来看一个网友的问题。
[主持人]：这位网友说，胡锦涛总书记在十七大上强调，要以改革创新的精神全面推进党的建设的新的伟大工程。王教授您是党建方面的权威专家，请您从民众、公民社会、公共权力之间的关系，从党政关系、公民社会的发展、党对媒体的领导以及党内民主等几个方面讲一讲推进执政党建设的基本思路，包括网络对执政党推进的基本思路会有哪些具体的影响？
[王长江]：这个问题是很有意思的。我在研究政党问题的时候，通常会研究到我们自己党的特殊性，因为我们和国外的政党的确是不太一样，最典型的一点是它先有一个民主政治，然后民主制怎么运作，政党开始产生，它在中间运作。民主政治天生就是要把民众和公共权力想办法结合起来，你不起这个作用就退出舞台了。很清楚。我们不一样，我们开始建党的时候，我们并不是一个民主政治。恰恰相反，我们是想带领老百姓推翻专制制度，推翻一个不民主的制度，建设民主制度。所以它就有一个在民主制度之外产生和政权作对的问题。一旦成了执政党，不一样了，这个权力是我们自己的了，我如何把它和民众连在一起。它又回到这样一个角色。这样一个角色，我们过去说的比较形象，就叫“从革命党向执政党转变”。这样的特殊性，使得我们和民众之间怎么沟通，我们怎么充当民众和公共权力之间连接的工具，能够帮助人民群众当家作主，我认为这对我们来说都是非常新的课题。
[王长江]：这个课题并没有完全解决，但是，就在这样的情况下，又出现了新的情况，就是新兴媒体、网络时代、信息时代、科技革命推动等等。所有这些因素都综合在一起了，这又是一个新的情况。过去在传统的模式下，民众要体现对公共权力的控制、掌握、诉求等等，怎么体现？主要通过政党。我们发现了这一点，我们中国共产党就在中间起了很大的作用，但是现在忽然发现，不是那么简单了。作为一个党总是有层级结构，总是有组织，通过组织的系统，比通过没有组织的系统肯定要好，肯定要有优势。但是现在网络出现以后，新兴媒体出现以后，就发现那个渠道有的时候比你还便捷，你通过组织一层一层反应，可能三天得不到消息，半年没有任何音信，一年以后依旧如故。但是只要上了网络，你的观点，人家想看，可以马上知道，不但你这个地区的人知道，全世界都有可能知道。在这样的情况下，等于给人们提供了一个非常便捷的表达途径。它也起到了表达了作用。
[王长江]：政党就要起代表作用。人家起的是一种表达作用。它那个表达速度比你快，我为什么非要通过政党呢？等于政党有被挤到一边去的危险，你要长期执政，你要牢牢地站住执政地位，你要始终成为人民的代表，我们说“三个代表”，你怎么做？你就要面对这样一些情况，你就要充分地研究网络的规律来驾驭它、利用它，然后，使自己党的影响不是因为它而缩小，你的阵地不是因为它而缩小，而是因为它又有了更加广阔的阵地、广阔的前景。我觉得这才是一个执政党应该去做的事情。
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| 人民网副总裁官建文（左）与嘉宾王长江教授亲切交谈 |
执政党执政的合法性内涵包括权威性和公众的认同性
[主持人]：王教授，说到党的执政能力，可能会想到党的执政能力和以下一系列的关系，比如执政能力和政府的执政规律、执政合法性、有效性，包括体制机制建设各方面等关系。我们现在讲党的执政能力内涵的时候会不会考虑到网络在党的执政内涵当中会起到什么样的作用？
[王长江]：我想这还是有很大的影响。因为我们一说到你刚才说的那几个关系，我想它和我们网络，无论是内涵，无论是形式，都有密切的联系。比如说什么叫执政规律和执政能力的关系？说穿了，就是你要想体现你的执政能力，从根本上说就是掌握执政规律。如果规律都没有掌握，怎么谈得上执政能力呢？能力说穿了就是利用规律、掌握规律、尊重规律和运用规律办事的能力，所以，它和执政规律有密切的关系。什么叫执政规律？这里面涉及到一系列的我们遇到的问题，新型关系的问题。规律是共性的东西，什么是共性的东西？我们会发现，很多东西只要你作为一个执政党，不管你是哪个阶级的党，都会遇到。我们面前摆的网络就是如此。有了网络这种工具，哪个政党都要面对，你如何利用网络、如何处理好和网络之间的关系，如何把党的作用和网络的作用连接起来，使两者形成一种良性互动，一种凝聚力，一种把社会千方百计地融合在一起的力量？你就要研究网络的规律，就要研究规律，我想这就是执政规律很重要、很重要的一个组成部分。你可以这样说，你如果掌握了这些规律，你运用自如，网络就成了你的得力工具，网络就成了你团结人民、凝聚人民、巩固执政地位的一个非常重要的工具。
[主持人]：那么执政能力和执政合法性之间呢？
[王长江]：合法性也同样如此。因为一说到合法性这个概念，有些同志是反对的，为什么这样说呢？总觉得我们共产党，宪法当中都规定了自己的地位，“中国共产党是中国社会主义建设事业的领导核心”。这不已经很明确了吗？你还提合法性，是不是意思就是我们还有一个合法不合法的问题呢？出来这样的问题，似乎对我们共产党的执政地位提出怀疑，其实不是这样的。我们所说的这种合法性，是政治学意义上的合法性。什么叫政治学意义上的合法性？简单说，民众和公共权力之间要政党来连接，民主政治就是民众和公共权力两者之间的一种互动，互动是有反应的，比如说，公共权力，公共权力有效、无效？就是说我说了管用不管用，我命令你去干什么，结果大家都去，那么就有效，执政能力就强。我命令你去干，大家都软磨硬泡，就不去干，这不就没执政能力了吗？这里面不光是公共权力的使用问题，还有一个民众对公众权力的认同问题。认同是非常重要的，对你这个认同，他就跟你主动干，他就主动支持你，对你这个不认同，他不但不支持你，他还想方设法给你找麻烦。
[主持人]：说到这里，就觉得和执政的有效性联系起来了。
[王长江]：我刚才说的这个“认同”就是政治学意义上的合法性，就是这个意思。所以，我们执政，我们不能光说我这个权力用得怎么样，我得说老百姓对这个权力认同不认同，认同不认同就要沟通。你做出的决策，老百姓不知道，你做出的决策，老百姓都不理解，他怎么来支持你？在这样的情况下，合法性的问题就成了很重要的问题。当然说到这里，如果作为一个概念也还有一个小补充。有时候说，认同感就是合法性，那何不就叫认同呢？干脆用中国的语言就叫“认同感”得了，干嘛还叫合法性？多别扭。好像一理解，容易误解到法律的“法”上去。这个东西不能这样去理解。为什么这样说呢？认同确实是很重要的一方面，合法性的本质确实是认同。但是，还有一点，我刚才讲的只是民众对公共权力的态度，还有公共权力对于民众呢？我这个拿出去，如果你认同，我就有一种性质，什么性质呢？我就有权威，你不认同，那叫没权威。缺乏认同，那叫缺乏权威。政治学意义上的合法性，实际上就是认同感加上权威性。所以，它是一个科学的概念，是内容比较广泛的一个概念。从这样一个角度，拿来这个概念，实际上对我们进行思考，我们就需要思考，我们怎么和老百姓之间产生一种良性的互动，我们并不是手中拿着权力，只是让老百姓被动地服从就行，恰恰相反，我们是要带领老百姓共同奔向更加美好的目标，没有老百姓的认可行吗？所以这就是合法性的问题。
网络信息传递的迅捷性促进政府信息传递体制机制的改革发展
[王长江]：现在正在体制机制改革，这个执政能力和体制机制改革的关系，如果使网络参与进来，应该如何理解？这里面也还是有一定的关系。当然体制机制的问题属于一个操作层面比较强的问题，我想可能你要把它和网络联系起来直接的意义也不一定有这么强，但是里面也有一些问题是值得我们考虑的。比如说，我们一说到体制机制，肯定有一个组织架构在那摆着。组织架构是为了推动整个的运作，我们必须设计一套东西，但是，你设计这套东西的时候，进入网络时代和没有进入网络时代又是不一样的。为什么？刚才已经说过这个问题，有了网络，信息流动非常之迅速，我自己的一些利益、愿望、要求在诉求的时候，如果通过网络，第二天大家都有可能知道。如果政党还是不顾这种变化，还是按部就班，还是那套体制，还是那个组织层次，还是那个等级制，我就要一层一层地反映，基层组织向上级组织反映，上级再向上上级，上上级再向中央。通过那么多层次，人家那信息早就出口转内销了，你怎么应对？你必须在体制机制上想办法把它简化，也就是我们通常所说的为什么企业现在愿意实行一种扁平化的治理结构，它当然是为了赚钱，为了回应这种的流动，使它加速流动。
[王长江]：企业是这样，执政党呢？从政治上说呢？同样有这个问题。你同样要促进这种信息的流动，同样促进民众和公共权力之间的交流流量的增加，如果不考虑这个问题，还是那一套东西，大家就觉得，我通过你那个太麻烦了，我还得加入组织，我还得层层汇报，一层一层传递上去，十年八个月的都解决不了问题，我何苦呢？我找个记者听一听，他帮我写一写，我甚至上博客和大家交流一下，所有的东西都传递出去了，我还要你干什么？你就必须对这些做出回应，西方实际上有很多这样的回应，我觉得也是值得我们去思考、去吸收、去研究的。
[主持人]：中国的经济在飞速发展，我想党员肯定是在前面起着先锋带头作用。现在讲要永葆党的先进性，这种先进性在网络当中会起到什么样的作用？您具体给网友说一说。
[王长江]：我想先进性很重要的一点实际上就是未雨绸缪，也就是要看到发展的趋势，要走在趋势的前列。我以为这就是对先进性最科学的、最实际的解释。我们面临的是一个迅速发展的社会，网络时代，网络的迅速发展，是一个不可改变的趋势，在这样一种情况下，你如何体现先进性？你就要研究这个规律。你就要在利用这个问题上能够高看一步,我觉得这就是先进性。从这样一个角度来给自己定位，我想每一个党员都应该对这样一个网络时代有一种使命感，有一种责任感，怎么想方设法推进整个党更加适应网络时代的发展。我觉得这就是一种责任感，然后去探索，去创新，我想这就能够体现出我们的先进性。
不断地调整、改变自身，使自身始终走在时代前列，就是政党的现代化
[主持人]：王教授您1996年的时候在《政党的危机——国外政党运行机制研究》一书中提出，政党政治进一步现代化的问题已经提上日程，以往我们党的许多失误以及当前在市场经济条件下碰到的大量问题，很大程度上都是与领导现代化建设的要求不适应，与党实现领导的体制和机制、活动方式和方法、党自身运作等方面不够科学相联系的。请您结合网络，就政党的现代化的原则、思路和内容方面，谈谈政党的现代化如何发展？
[王长江]：这是一个在若干年前也是一个很敏感的问题，因为我曾经这样说过，整个社会在现代化，经济、政治、文化全面地都在现代化，我们党有没有一个现代化的问题？当我提出这个问题的时候，很多人不是从这个角度去考虑，很多人说现代化什么意思？现代化是不是要我们党也像西方的政党一样？好像是要使党变质，使党改变颜色。我想这样一种质疑，更多的是情绪化的东西。如果静下心来思考，你现代化地向前发展，党自身不做出改变、调整、适应，是无法跟上时代潮流的，这一点我们党的领袖已经多次提出来了，几届都是这样思考的。从邓小平一直到现在的胡锦涛总书记，都是这样认识问题的。他们有一个观念，危机意识、忧患意识，为什么要提这个？就是万一跟不上，你就落后于时代，你就会被时代所抛弃，说穿了，弄不好就最后像苏共那样，老百姓不要你了，不要你了你就要退出历史舞台了。所以这种危机意识，我是非常赞同的。忧患意识也是每个共产党人都必须具备的。
[王长江]：你要适应，怎么适应？我们要适应的是一个现代化的过程，特别是对我们国家来说，非常清楚，我们就是要搞现代化。你作为政党，你适应这个过程，你叫什么？依我看就是现代化。而从这样一个角度去看，我们过去很多做法的的确确和这种要求还是相差甚远的。当然这个问题说到底，还是因为我们采用了一种计划经济的模式，我们当时认识上因为没有前人的经验可以借鉴，对马克思主义的理解又主要接收的是苏联人的理解，而苏联人的理解就是把它理解成了一套计划经济的社会主义，结果我们把这套东西原封不动地搬来，甚至还加以发挥，最后导致的结果就是难以推动社会的发展。
[王长江]：不能说我们只是采用了一种计划经济的策略，不是这样的。你建立了这样一套经济体制，在这之上的政治体制、党的建设全都和它是相适应的。在这样的情况下，我们往往形成一种不良的循环，经济体制是一个计划经济的，计划经济缺乏动力，整个政治体制又比较僵化。市场经济把整个经济模式给改变了，在这个基础上，你作为政治体制，要不要相应的做出变化？你作为政治体制核心的党，它的领导方式、它的执政方式、它和民众发生关系的连接渠道，要不要都做相应的变化？答案就是都需要做出一系列的相应的变化。这种变化跟得上就走在前列，跟不上就落后于时代。所以，这就叫党自身的改革。我们通常说，要以改革创新的精神全面推进党的建设新的伟大工程，就是这个意思。我理解实际上它就是一个党的现代化的过程。
[王长江]：现代化不是说西方的政党就是标准，或者说哪个国家的政党就是标准，而是一个过程。就是要跟随现代化的需要，不断地调整自身、改变自身，以便使自身始终走在时代前列，我认为这就是政党的现代化。
[主持人]：这就是政党现代化的过程网络在里面起到了正面的作用。
[王长江]：对，你要实现这种信息的联通，要实现相互之间的互动、调整，你肯定必须有这样一些工具来进行沟通。我想网络可以在这方面帮我们很大的忙。
网络监督为推动党内反腐倡廉工作提供了很好的渠道
[主持人]：王教授跟我们聊了很多理论上的东西，我们现在来看叫“圣洁书生”的网友提了一个非常有趣的问题。现在很多大学生面临毕业，莘莘学子都想求一个更好的出路，我们国家在选拔人才时，通常是通过面试、笔试等等这些传统程序去选拔优秀的人才，刚才王教授也说了，网上有一大群具有真知灼见的网友，他们其实也是非常有用的，对国家、对人民都有用的人才。我们今后的执政党会不会有这样一种思路，就是通过网上选拔一些人才，但选拔出来之后，我们还能够重用他们，有没有这样一种可能？
[王长江]：我想这是一个很新鲜的、很有创意的提法，我认为不是不可能。因为从我研究的角度去理解，我觉得媒介在政治当中很大的一个作用就是促进了民主。西方甚至把它叫做媒介民主，媒介推动了民主的发展，所以叫做“媒介民主”。选人用人，同样也是一个民主的过程。我想对网络这种形式，通过这样一种形式，或者说在整个选人用人的过程当中让网络有更多的参与，这完全可能。为的就是把我们最优秀的人推荐出来，不拘一格，所谓“格”就是不按照一条道路。过去就是按照一条道路，最早的时候更呆板，由上面来考察，现在不行了，老百姓要说了算，民众参与进来。现在又多了一个参与的渠道——网络，我想它可能会使得人才的出现渠道更加畅通、更加多样化，也更加丰富多彩。
[主持人]：我们可以认为是网络给国家选用人才多了一个途径、一个机会。
[王长江]：可以这样理解。
[主持人]：我们来看这位“圣洁书生”又提出了这样一个问题，他说，执政能力包括反腐倡廉，反腐倡廉这个能力是我们执政能力的一个重要体现，这种体现也是我们网民最为关注的一个话题，请王教授谈一谈胡总书记上强国论坛对反腐倡廉建设有没有一种意义？
[王长江]：我发现“圣洁书生”的思想还是非常活跃的。我觉得他就是个人才。确实可以从这方面去联想的，因为网络毕竟是一种非常公开化的东西，我们为什么会出现腐败现象？当然有各种各样的原因，其中很重要的一个原因就是我们的体制设置不科学，我们的体制往往会产生一种导向，这种导向使得我们真正能干的人难以出面、出头，而那些搞乱七八糟那些东西的人，又冒很小的风险就能为自己获得更大的利益，那何乐而不为，这等于引导他去犯罪，引导他去搞这种东西。
[王长江]：但是另外一个很重要的方面，就是我们的政治运作不透明、不公开。老百姓对腐败现象深恶痛绝。干部在用权的时候才产生了腐败，结果你对他用权的整个过程不了解、不知道，你怎么监督他？你怎么防患于未然？不可能。最后出来了之后，全党共督之、全国共讨之，大家非常气愤。而且有的时候一发泄这种气愤就说这个党不行，马上就成了问题。这就给我们党带来很多麻烦，我想有了网络这个渠道，有了这些更好的形式，我们可以使自己的政治更加透明、更加公开，让更多的人参与到对干部、执政党用权的监督当中来。对于反腐倡廉不仅仅是一个很好的约束监督，还可以促进建立一个更加完善的体制、机制。我对这个还是抱有厚望的。
[主持人]：不知道王教授的回答“圣洁书生”是不是很满意。王教授从网络自身的属性，它的公开、透明向各位网友阐述了我们这个执政党的反腐败能力，如何在网络中有所提高，网络应该起到非常大的监督作用是吧。
嘉宾王长江教授在《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》上签名：与网友共勉。《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》一书正在人民网理论频道连载。 |
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网络上有各种声音不完全是坏事，关键在于引导
[主持人]：现在网上的讨论非常激烈。
[网友文海]：网络的确是一个很复杂的环境，网络上的声音也很复杂，比如它有对执政能力的善意，当然也会有恶意，我们如何去甄别不同的声音，甄别各种不同的声音是不是对执政党一个最大的挑战？我们如何擦亮双眼甄别所有来自网上不同的声音？
[王长江]：这位网友提的问题带有普遍性，也有很深刻的意义。因为网络有自己的规律，传媒有自己的规律，这种规律之一就是各种各样的意见都会出现。我们过去习惯于听一种声音，我们希望把一种好的声音传达给受众，所以总是不希望负面的，甚至恶意的东西出现，总觉得这样的东西一出现就会影响大家。我个人觉得，这个观念应该转变。实际上这样一些声音的出现并不见得完全是坏事，一定程度上它也是好事。为什么？因为人的观点不是说你说什么我就接受，即使是这样的观点，你说了什么，我接受了，但他需要在实践当中去检验，而检验不是天天把好的东西给他就牢固了。不是这样，它要和别的进行碰撞，正是在碰撞当中，他的理念、观念才会越来越牢固。我们不妨把这种负面的、不好听的、消极的，甚至恶意的东西拿过来，让大家来鉴别，这本身就是一个提高鉴别能力的过程。当然，我个人也认为，作为一个执政党，作为引导全民价值体系发展的党，你不可能在中间一点也不起作用，你把什么东西乱七八糟的都弄出来我也不管，恐怕你也没有尽到执政党的责任。这里面还有一个引导的责任，所有的政党都要引导，关键是要在引导的方法上。不能像过去那样，以一种强制硬要大家改变，采取这种硬性的东西，恰恰是让大家自己去鉴别，你给他划出一个渠道，沿着一个方向去引导，我觉得这样形成的共识、新的理念也好，才能更加牢固，更加有利于整个民族意识的提高。
[主持人]：我理解您的意思，其实在甄别各种声音的时候，并不反对不同声音的出现。我们是海纳百川的心态。
[王长江]：那是自然。即使是恶意的，也未见得对我们来说完全是坏事。恶意的，大家一看总有一个共同的判断。还是要相信老百姓。
[主持人]：我们知道在政治体制改革过程当中，我们党是连接着人民群众和公共权力这个中间环节上的一根纽带。比如说在政党的基本功能和作用概括来说是不是可以说成是要体现本党所要代表的民众对于公共权力的影响和支配。我们现在如何去认识我们政党的一些功能？
[王长江]：如果用一种科学分析的方法把政党放到民众和公共权力之间，我们确实看到它是把两者千方百计地连接起来的，它很大的作用就是促进两者之间的互动，如果不是起一种促进作用，而是起到一种阻碍作用，我可以不要你这个政党。曾经历史上有一个阶段是这样的，政党成了谋私的工具，成了少数人利用的工具，老百姓立刻火了，说“政党”这个东西不要了，“打倒政党”，所以反政党主义思潮曾经在一个阶段是很厉害的。但是即使在这样的声浪当中，政党还是留存下来了，而且现在成了全世界的现象。所有的民主政治几乎全都是政党政治，政党政治是民主政治的最普遍的形式。为什么呢？这里面说明一条，不以人的意志为转移，你反对，反对它，它也存在。没办法，就是因为它有特定的功能。我们作为一个执政党，我们作为一个为人民执政的党，“为人民执政”把两者连起来的这么一个党，我们同样要遵循这些规律，履行这些功能。
只有充分利用网络才能使政治社会化得到充分实现
[主持人]：我们党执政方式的完善有哪些方面？
[王长江]：它要起到这样一种功能，肯定要设一定的架构，肯定要想方设法建设各种各样的途径。我们现在讨论的这个问题，就很清楚了。有了网络时代，你在履行这种功能的时候怎么利用？你就得充分利用这种强大的沟通作用体现你的功能。比如政党要代表民意，民意怎么表达？过去就层层反映，层层反映现在行吗？现在比不上网络了。我们能不能利用网络，能够尽量地收集这样一些声音，综合老百姓的利益、愿望、要求，我们有了更便捷的工具。所以胡锦涛总书记到网上来和网民聊的时候也说到，第一就要看看大家都在想什么问题，对我们有什么建议，我觉得这就很好，一把抓住了问题的要害。它就是一个很好很好的沟通渠道，我们执政党为什么不去利用？很清楚。当然除了这些基本的功能之外，政党还有其他的功能，比如我通常会说到，政党还有政治社会化的功能。什么叫政治社会化？实际上就是政党有一些主张，它这些主张是经过思考、经过不断地认识，经过理论总结最后概括出来的。但是这个东西老百姓未见得理解，有的是可以理解的，比如党的纲领，“耕者有其田”，大家都知道，老百姓跟着共产党走，能分田分地，那是可以的。但是有的他不一定理解，比如我的目标是实现共产主义，共产主义是什么东西，农民可能就不理解。你要他继续跟你走，你就必须向他做解释，你就必须跟他论证，说为什么共产主义必须是我们的目标。当你把这些道理让大家知道了之后，大家才会跟你走。把这些道理让大家知道的过程，就叫政治社会化。政党有强大的力量。我们党是一个有责任价值追求的党，我们除了人民的利益，我们没有自己的特殊私利要去追求，我们就是一个要使我们国家变得更好，要使中华民族复兴，要使中国特色社会主义能够不断地前进，使得我们国家能够成为一个强国，我们的“强国论坛”也就是这个意思。我们是这样一个目标。这样一个目标，问题是你要设立目标，你有一套理论，这个东西怎么让老百姓理解？老百姓如果不理解，他可能会觉得你这一套东西都是虚的，老百姓如果理解错了，他可能就会朝另外一个方向走。比如我们搞市场经济，马上有人说，政治理念也应该市场化。我入党，你给我多少钱？我参加会，你给我多少钱？等等，他就走的偏到另外一个方向上去了。作为执政党你必须引导。显然，在网络时代，在信息社会，我们利用网络这样一些新兴的媒体，我们和群众，和民众之间的沟通有了更加便捷的渠道。政治社会化的功能的实现，有了更加良好的手段。我觉得这就是应当利用的。否则，你怎么起到你那种共鸣？
[主持人]：谢谢王教授详细的解释。我们再来看看网友的问题。
[网友漫游世界]：作为网友，我们如何才能更好地为党和国家的积极发展做出贡献，表达我们更多的善意？
[主持人]：他想积极投入到我们党建工作当中来，但是不知道他个人的力量如何表达出来，您给他提个建议。
[王长江]：我首先对你非常感谢，对我们这个正在改革开放当中不断前进的党来说，我们需要更多的建议，要更多人的理解，需要更多人支持，需要更多人的出谋划策，这个建议我无论如何是要回应的。我们也在做这个事情，就是千方百计能够使大家的各种意见汇总起来，能够传递出来。我想，网络是一个很重要的平台。总书记这次网聊，应该说他只是一个开头，我感觉，他这个开头做的是一个示范，这个示范说明的就是我们共产党只要能和老百姓连接起来，只要能够充分表达老百姓的利益、愿望、要求，什么渠道好，我们就用什么渠道；什么手段好，我们就用什么手段；什么工具强，我们就用什么样的工具。我觉得给人的这样一种指向是非常明确的，所以，今后很重要的一点，就是如何利用网络这种东西，把大家的意见能够汇总，能够使大家充分的参与，我觉得不光是说大家都要利用网络，执政党也要在中间做一些事情。包括这位网友有很强的这样的愿望，我们怎么通过网络发现，怎么给他设平台，不是一般的平台，比如说，哪个方面提意见的平台，我们都可以开专门的专栏，专门的平台，这些都可以的。比如这位同志可能对党的组织建设有一些想法，我可以在组织方面怎么建一个平台，怎么能够汇总大家的意见，对党组织自身的改革提出有效的建议，甚至说你建议提了很多，引起关注了，我们把你找来，我们一块座谈，甚至让你在当中负责其中的某个方面的设计，未尝不可，这都是可以的。执政党，执政党的事情，就是大家的事情，党的事情是党自己的事情，但是执政党，那就是大家的事情，尤其是共产党作为执政党，更是大家的事情。因此我特别欢迎他们参与到这之中来，因为我自己也在做这方面的工作。任务繁重，但是前景还是光明的。
[主持人]：这位网友听到王教授对您提供的意见之后，您一定会知道如何更好地参与到我们的建设当中来。
网络媒介民主的发展有助于突破“寡头政治铁律”
[主持人]：我们再回到党的建设当中来。我们说党的建设要紧密围绕党的政治路线来进行，党的组织任务向来都是服从和服务于党的政治任务的，也就是说，作为执政党思考党的建设问题必须紧扣扩大党的执政基础、巩固党的执政地位作为一个落脚点，您能不能结合我们网络的发展，扩大党的执政基础、巩固党的执政地位，以及党的组织任务和政治路线等等几个角度，跟我们说一说怎么样利用网络发展我们党的建设？
[王长江]：政治路线的问题很清楚，我刚才说了，作为一个执政党，它是有自己的价值追求的。我们很重要的一点，就是引导老百姓、引导民众，和我们党一起朝着这个目标前进。因此他所做的其他的工作，包括党的建设工作，你刚才说到组织，实际上还有别的，作风建设、思想建设、制度建设，还有反腐倡廉建设等等，所有这些方面都是围绕着我们实现这样一个目标，引导大家朝这样一个目标前进而展开的。因此从这个角度说，党的各项工作都围绕党的政治路线来进行，这一条始终是我们一条经验之谈，实际上也是执政党建设的一个规律性的东西。
[王长江]：但是关键就是和网络结合，我们如何朝着这个方向前进。我想也还有一些问题值得去思考的。比如有了网络，我们可以把党的价值性的东西让老百姓有更多的了解、更多的知道。这就可以利用网络这种形式。我刚才说了政治社会化的功能，落到这一点上，就是要让党的路线为民众所知道。这不是一个很好的渠道吗？再比如说，我们的组织建设也要围绕政治路线来进行。组织建设，建这个组织，这个组织应该怎么建法？应该怎么建法，不是由你说了算，想怎么建就怎么建那是不行的。你必须能够起到作用，就是你能够把老百姓组织起来，能够把广大党员组织起来，能够把他们凝聚在一起，你要起到这样一种作用，你起到这样一种作用什么形式都行，起不到这样的作用，什么形式都不行。因此目标是非常明确的。从这个角度去看，我们网络的发展，确确实实可以在组织建设方面起到很大的启发和参考作用。
[主持人]：时间关系，我们再来看几个网友的问题。还是“圣洁书生”，有人提出历史上存在着一种“包围定律”，我们请王教授给我们解释一下，究竟有没有“包围定律”的说法？胡总书记与网民交流是否突破了这种“包围定律”，从而改变了它的“历史周期率”。我觉得这个问题的提出，可能让很多网友疑惑，请王教授给他做一个明显的界定，是不是真的有这么一种“包围定律”的说法？
[王长江]：“圣洁书生”思维非常活跃，连我都觉得有点迷惑。什么叫“包围定律”？但是我可以做自己的理解，我不知道这样理解正确不正确。作为党的领导人有很多工作，他的工作必须分担下去，由很多部门来承担，这是很自然的。因此他才有组织，才有等级制，才有这样的架构，所有的组织都有等级制，这没有办法，因为必须是一个组织，但是组织活动有自己的规律。过去有一个社会学家叫米歇尔斯，他研究组织，特别是研究党组织，最后他得出的结论是“寡头政治铁律”。为什么说“寡头政治铁律”，组织起来以后就有了自己的目的，有了自己的目的就围绕这个目的运转，结果和他原来想把老百姓组织起来，想让老百姓参与这样的想法慢慢独立开来了，独立开来以后，变成和群众脱离的，成了自我运作的组织，脱离了群众的结果成了寡头，他是这样去描述的。后来政党研究者对这一条非常重视，有的就反对，说不会；有的说可能。但是说来说去，都是想办法怎么让组织不要出现这种情况。
[王长江]：中国共产党作为一个组织，过去战争时期实行高度集中的体制，因此从组织上来说，这种可能同样也是存在的。我们在获得政权之后，我们又搞了计划经济，计划经济同样是一套高度集中的体制，因此，这种危险同样也是存在的。很突出的一点，就是领导人可能会被一种体制所包围，可能这个体制当中更多的人因为不和老百姓直接接触，所以容易犯官僚主义，也有的人干脆直接说容易形成官僚机构，官僚机构可能包围领导人，这样的情况下，就会出现党和群众相脱离的现象。这个说法我觉得他还是说的比较客观的。你把民众和公共权力连接起来，就得通过政党这样的组织，政党既然是组织，就有组织的规律，中间就会出现把老百姓隔开的情况。怎么克服这种情况？许多政党都做了探索。没有特别好的办法。当然，也有的在一定程度上取得了一些成果，但是现在提出的这个问题，我觉得很好。好在什么地方？网络媒介民主的发展真的有可能突破这种模式，真的有可能突破这种定律。因为过去想，领导人怎么联系群众？领导人就视察。一视察，下面的为你服务的机构也有自己的责任，他总是怕出事，会不会有这样的问题、那样的问题，给你设计半天，最后你按他设计的一套东西去做了。所以现在组织部长李源潮在当江苏省委书记的时候就说，怎么都设计好了，我就觉得自己特别不愉快。他也有这种感觉。为什么？不是说有人恶意的或者是什么，就是因为组织运作，它有它的规律性，有的时候不注意这种规律性，就会体现出来。怎么打破？现在从网络就这个角度可以打破，因为没有地域的概念，也没有任何一个空间的概念，直接可以面对面地接触。这样一来像组织固有的那样一种定律就可以突破。如果再在改革上动动脑筋，再积极地做一些探索，还是能够找出一条避免周期律的新路子。
[王长江]：我是非常有信心的。
[主持人]：谢谢王教授。在访谈就要结束的时候，来看网友漫游世界对我们做的一个小总结。政治社会化就是要把执政党的执政理念与广大人民群众的日常生活紧密联系在一起，是需要各种平台的。网络也是理所当然的一种平台，应该说网络的前景是一片光明。
[王长江]：说的好，我感谢你！
[主持人]：谢谢王教授做客人民网，与网友一起交流。今天我们谈的是“从胡总书记上网看中国共产党的执政能力”。王教授也从宏观和微观等方面和网友一起作了交流。王教授的精彩言论应该对网友关于网络的理解有一定的启发。
[主持人]：我想，随着网络的发展，执政党的理念的建设与网络的发展是密不可分的。就像王教授所说的，无论是哪个平台，只要是好的平台，执政党都应该利用起来，去为老百姓的生活服务，为老百姓谋求最大化的利益。所以总书记来人民网与网友进行交流，仅仅是一个开头，网络以后会产生越来越好的作用。谢谢各位网友参与到我们今天的聊天当中，也谢谢王教授在百忙当中做客我们的演播室，感谢各位网友的收看。下期再见！
[王长江]：谢谢各位网友。 | |
